Lịch Sử Vùng Đất Nam Bộ

nguoitruongphu đã viết:

Shirol ...Bạn có nghe câu  vè nầy chưa ?

Các chú Ba Tàu ....

Thằng nào cũng như thằng nấy
Thằng nào không giấy thì đuổi về Tàu

Theo học giả Vương hồng Sển ,sở dĩ người Việt gọi người Hoa là Tàu là vì lần đầu tiên người Việt thấy Tàu To chở hàng hóa cập Bến Nghé -Sài Gòn...đa số là trẻ tuổi ....nên  gọi là " Các chú Ba Tàu"

Tôi muốn trao đổi để tìm ra sự thật Lịch Sử Đất Phương Nam....Bạn có quyền không tin ...mời bạn xem vài hình ảnh Sài Gòn xưa...

https://www.flickr.com/photos/13476480@N07/sets/72157626848690541/

Gió Bụi đã viết:

Theo sự nhận xét của GB thì:


Shiroi chỉ đăng lại sao y bản chánh bài viết  Lịch Sử Vùng Đất Nam Bộ cho chúng ta ngồi không suy ngẫm khi rảnh rỗi. 

Còn những gì Nguoitruongphu đưa ra thì cũng chỉ là ý riêng tư của NTP và lời đồn miệng mà thôi, chứ cũng không chứng minh được tiếng "Ba Tàu, Chú ba Tàu hay Tàu" xuất hiện từ đâu, năm nào.

Đúng là ai cũng có thể đưa ý kiến của mình ra nếu nhận thấy một điều gì không đúng với sự thật (nếu mình có gì để chứng minh là điều đó không đúng với sự thật là tốt nhất), nhưng không vì một sự tranh cãi nhỏ nhoi mà lôi ra những huyền thoại (có ai nói huyền thoại là đúng 100% sự thật?, nhưng nếu nói huyền thoại là không có,  thì thử hỏi làm sao những huyền thoại đó tồn tại mãi theo thời gian? ) ra rêu rao này nọ thì GB nghĩ cũng không hay lắm,  vì GB thấy đề tài này có khuynh hướng đi lạc đề , từ Hạm đội tàu lớn => Ba Tàu từ đâu tới=> Ai đánh cắp Nỏ thần An Dương Vương => Ai làm Tổng Thống Hàn Quốc => và more to come ???

Đây cũng chỉ là ý kiến riêng tư của GB thôi chứ cũng không có gì để minh chứng cả

Một số tác phẩm[sửa | sửa mã nguồn]

Bút tích của Vương Hồng Sển

• Thú chơi sách (1960)
  
  
• Sài Gòn năm xưa (tập I, II 1960, III 1992)
  
  
• Hồi ký 50 năm mê hát (1968)
  
  
• Phong lưu cũ mới (1970)
  
  
• Thú xem chuyện Tàu (1970)
  
  
• Thú chơi cổ ngoạn (1971)
  
  
• Chuyện cười cố nhân (1971)
  
  
• Khảo về đồ sứ cổ Trung Hoa (1972)
  
  
• Cảnh Đức trấn đào lục (1972)
  
  
• Cuốn sổ tay của người chơi cổ ngoạn (1972)
  
  
• Hơn nửa đời hư (1992)
  
  
• Tạp bút năm Nhâm Thân (1992)
  
  
• Khảo về đồ sứ từ hậu Lê đến sơ Nguyễn (1993)
  
  
• Những đồ sứ do đi sứ mang về (1993)
  
  
• Những đồ sứ khác Quốc dụng, Ngự dụng v.v.. (1993)
  
  
• Tạp bút năm Quý Dậu (1993)
  
  
• Tự vị tiếng Việt miền Nam (1994)
  
  
• Nửa đời còn lại (1995)
  
  
• Thú ăn chơi
  
  
• Khảo về hát bội
  
  

Ai Hoa đã viết:

nguoitruongphu đã viết:

Shirol ...Bạn có nghe câu  vè nầy chưa ?

Các chú Ba Tàu ....

Thằng nào cũng như thằng nấy
Thằng nào không giấy thì đuổi về Tàu

Theo học giả Vương hồng Sển ,sở dĩ người Việt gọi người Hoa là Tàu là vì lần đầu tiên người Việt thấy Tàu To chở hàng hóa cập Bến Nghé -Sài Gòn...đa số là trẻ tuổi ....nên  gọi là " Các chú Ba Tàu"

Tôi muốn trao đổi để tìm ra sự thật Lịch Sử Đất Phương Nam....Bạn có quyền không tin ...mời bạn xem vài hình ảnh Sài Gòn xưa...

https://www.flickr.com/photos/13476480@N07/sets/72157626848690541/

       
 
 
Bạn có thể cho biết học giả Vương Hồng Sển dựa trên tài liệu sử sách nào để nói người Việt gọi người Hoa là Tàu là vì lần đầu tiên người Việt thấy Tàu To chở hàng hóa cập Bến Nghé -Sài Gòn không?

Ngày xưa khi còn bé tôi cũng nghe người ta kể như thế!

Hiện nay đã có nhiều nhà nghiên cứu bác bỏ luận điểm này và cho rằng chữ "Tàu" có từ trước khi di thần nhà Minh sang tỵ nạn ở Việt Nam.

Các tác giả viết về Vương quốc Phù Nam ngoài di chỉ Óc Eo đều có tham khảo những sách cổ của Trung Hoa như Dị Vật Chí, Ngô Thư, Tuỳ Thư, Tân Đường Thư, Trần Thư, Thông Điển, Lương Thư, Nam Tề Thư .... Phần lớn các mô tả về Phù Nam chủ yếu dựa trên báo cáo của hai sứ giả Trung Hoa là Khang Thái (康泰) và Chu Ứng (朱應) đã từng sống tại đây trong khoảng giữa thế kỷ 3 cho vua Đông Ngô.

Thí dụ một trích đoạn Nam Tề Thư:

"Người Phù Nam thường buôn vàng bạc, tơ lụa. Con cái nhà quý tộc thường mặc xà-rông bằng lụa the. Đàn bà thì mặc một thứ áo vải luồn qua đầu. Người nghèo thì quấn một mảnh vải thô quanh mình. Họ đúc nhẫn và vòng đeo tay bằng vàng, làm bát đĩa bằng ngọc. Họ đốn cây lấy gỗ làm nhà và rào vườn tược chung quanh nhà. Nhà vua ở trong một nhà lầu có tầng gác. Dọc bờ biển, người ta trồng cây thốt nốt lá dài dùng để lợp nhà. Người ta đóng những chiếc thuyền dài tám, chín trượng (tức hơn 20m), rộng sáu, bảy phần mười trượng. Mũi thuyền và lái thuyền giống như đầu và đuôi cá. Nhà vua ngự trên mình voi. Đàn bà có thể cưỡi voi đi. Họ thích chơi chọi gà. Họ không có nhà tù. Khi có kiện cáo, tranh chấp, họ vứt nhẫn vàng hoặc trứng vào nước sôi. Ai dúng tay lấy ra mà không bị bỏng thì người ấy được kiện. Hoặc người ta bắt cầm ở tay một chiếc xích nung đỏ rồi đi bảy bước. Ai có tội thì bàn tay bị cháy bỏng, người vô tội thì chẳng có việc gì. Cũng có khi người ta nhận những người kiện xuống nước. Người có tội thì chìm hẳn dưới nước, người vô tội thì nổi lên..."

Tôi không học chuyên ngành về lịch sử văn hoá nhưng thiết tưởng những công trình của các nhà nghiên cứu có tài liệu tham khảo hẳn hoi dù sao phải đáng tin hơn là những lời truyền miệng hoặc những suy nghĩ chủ quan do những cá nhân "cho rằng" thế này thế nọ mà không có dẫn chứng.

AH

 Con lạy cha ....làm ơn xem lại dùm con ....
http://vi.wikipedia.org/wiki/Nam_ti%E1%BA%BFn




Việt Nam thời Trịnh - Nguyễn phân tranh năm 1650....Miền nam Việt còn là của Người Chân lạp

nguoitruongphu đã viết:

     Nếu 2 bạn không biết Vương Hồng Sển là ai ....xin  rút lui không ý kiến nửa  ...cho lành...Có lẻ tôi ý kiến sai đối tượng...Xin lổi 2 bạn!



Vương Hồng Sển (1902-1996), bút hiệu Anh Vương, Vân Đường, Đạt Cổ Trai, là một nhà văn hóa, học giả, nhà sưu tập đồ cổ nổi tiếng. Ông được xem là người có hiểu biết sâu rộng về miền Nam và rất được kính trọng trong giới sử học và khảo cổ ở Việt Nam. Khi chết ông đã hiến tặng ngôi nhà (Vân đường phủ) và toàn bộ sưu tập đồ cổ của mình cho Nhà nước Việt Nam (tổng cộng 849 cổ vật khác nhau) với hy vọng thành lập một bảo tàng mang tên ông. Năm 2003, Ủy ban Nhân dân Thành phố Hồ Chí Minh ra quyết định xếp hạng di tích lịch sử cấp thành phố ngôi nhà này (địa chỉ: số 9/1 đường Nguyễn Thiện Thuật, phường 14, Quận Bình Thạnh).
http://vi.wikipedia.org/wiki/V%C6%B0%C6%A1ng_H%E1%BB%93ng_S%E1%BB%83n

Một số tác phẩm[sửa | sửa mã nguồn]

Bút tích của Vương Hồng Sển

• Thú chơi sách (1960)
  
  
• Sài Gòn năm xưa (tập I, II 1960, III 1992)
  
  
• Hồi ký 50 năm mê hát (1968)
  
  
• Phong lưu cũ mới (1970)
  
  
• Thú xem chuyện Tàu (1970)
  
  
• Thú chơi cổ ngoạn (1971)
  
  
• Chuyện cười cố nhân (1971)
  
  
• Khảo về đồ sứ cổ Trung Hoa (1972)
  
  
• Cảnh Đức trấn đào lục (1972)
  
  
• Cuốn sổ tay của người chơi cổ ngoạn (1972)
  
  
• Hơn nửa đời hư (1992)
  
  
• Tạp bút năm Nhâm Thân (1992)
  
  
• Khảo về đồ sứ từ hậu Lê đến sơ Nguyễn (1993)
  
  
• Những đồ sứ do đi sứ mang về (1993)
  
  
• Những đồ sứ khác Quốc dụng, Ngự dụng v.v.. (1993)
  
  
• Tạp bút năm Quý Dậu (1993)
  
  
• Tự vị tiếng Việt miền Nam (1994)
  
  
• Nửa đời còn lại (1995)
  
  
• Thú ăn chơi
  
  
• Khảo về hát bội
  
  

Và hàng chục bản thảo khác như: Cuốn sách và tôi, Dở mắm, Tạp bút I, II và III, Cà đo xe, Bên Lề cuốn sách... Đến năm 1991, thỉnh thoảng ông vẫn có bài đăng ở các báo, tạp chí.
   

Sao phải quá khích như vậy hở bạn ?
Từ xưa đến nay đã có bao nhiêu học giả để lại những công trình tham khảo đáng kính nể, nhưng đâu có nghĩa là giả thiết của họ, mình phải công nhận 100% là đúng ?
Nhà bác học tài ba Anaximandre của Hy Lạp đã để lại những công trình nghiên cứu về Triết học và Khoa học, mở một bước ngoặc tiến bộ mới cho nhân loại, ông đã từng cứu những người dân của một thôn làng vì báo trước một trận động đất.
Nhưng trong những giả thiết khoa học của ông, ông từng cho rằng trái đất hình ống nằm ở trung tâm, những ngôi sao và mặt trăng quay quanh trái đất, xa hơn nữa là mặt trời quay quanh trái đất !

Mình có thể không đồng ý một giả thiết của một học giả, không có nghĩa là mình chê bai tài ba và công trình của họ.

Cảm phục một người không cần thiết phải cuồng tín  


Shiroi nghĩ tuổi đời của NTP cũng đã đủ để phân biệt từng chuyện khác nhau và thấu hiểu được điều này.

nguoitruongphu đã viết:

Con lạy cha ....làm ơn xem lại dùm con ....
http://vi.wikipedia.org/wiki/Nam_ti%E1%BA%BFn




Việt Nam thời Trịnh - Nguyễn phân tranh năm 1650....Miền nam Việt còn là của Người Chân lạp

Sao NTP phát ngôn thiếu tôn trọng người khác và thiếu tự trọng mình như vậy ?  

- Từ đầu tới đuôi trong topic này, Shiroi chưa thấy ai nói năm 1650 miền Nam VN đã thuộc về VN rồi ?
Shiroi chỉ thấy bàn về nước Phù Nam cổ.
Nước Phù Nam cổ cường thịnh từ thế kỷ thứ 3 đến thế kỷ thứ 5. Đến thế kỷ thứ 7 thì bị Chân Lạp tiêu diệt.
Thì đến thế kỷ thứ 17, miền Nam VN vẫn thuộc về Chân Lạp.
Điều trước đâu có gì nghịch với điều sau đâu mà bạn phải bức xức  ?

- Điều mà Shiroi bàn luận chỉ một vấn đề duy nhất là "người Việt đã có và đã thấy tàu từ xưa rồi".
Còn chuyện chữ "Tàu" trong nghĩa "người Tàu" để gọi người Trung Hoa có từ lúc nào, Shiroi chưa hề bàn tới.

Lê Quý Đôn trong "Vân Đài Loại Ngữ" có chép rằng :
"Đời nhà Trần, tàu buôn thông thương các nước như vóc đoạn của Tây Dương; vải hoa, trân châu, cánh trả, kim la (thanh la) của Chà Và; gấm, chim ưng, cá sấu, dê, da tê, ngà voi, trầm hương, bạch đàn của Miên Lào, không thiếu thứ gì, toàn là những thứ đời sau ít có."  

Vậy xin hỏi NTP có biết Lê Quý Đôn là ai không ?


Trong "Việt Sử Lược" còn có viết
"Năm 1274, người nước Tống lánh nạn sang sinh sống ở Đại Việt, đem 30 tàu biển chở đầy của cải vợ con vượt biển đến nguồn La Cát, rồi được dẫn đến kinh đô, ngụ tại phường Nhai Tuân. Sau đó, họ mở chợ bán thuốc và vóc đoạn."

Nói không chừng năm 1274, người Trung Hoa còn gọi là ...  "Các chú Ba Mươi Tàu" <- cái nì là ý kiến riêng tư của Shiroi nha    

Chúc bạn "nguoitruongphu"  hành động và cư xử đúng mực của một người trượng phu.

Shiroi đã viết:

nguoitruongphu đã viết:

Con lạy cha ....làm ơn xem lại dùm con ....
http://vi.wikipedia.org/wiki/Nam_ti%E1%BA%BFn




Việt Nam thời Trịnh - Nguyễn phân tranh năm 1650....Miền nam Việt còn là của Người Chân lạp

     

Sao NTP phát ngôn thiếu tôn trọng người khác và thiếu tự trọng mình như vậy ?  

- Từ đầu tới đuôi trong topic này, Shiroi chưa thấy ai nói năm 1650 miền Nam VN đã thuộc về VN rồi ?
Shiroi chỉ thấy bàn về nước Phù Nam cổ.
Nước Phù Nam cổ cường thịnh từ thế kỷ thứ 3 đến thế kỷ thứ 5. Đến thế kỷ thứ 7 thì bị Chân Lạp tiêu diệt.
Thì đến thế kỷ thứ 17, miền Nam VN vẫn thuộc về Chân Lạp.
Điều trước đâu có gì nghịch với điều sau đâu mà bạn phải bức xức  ?

- Điều mà Shiroi bàn luận chỉ một vấn đề duy nhất là "người Việt đã có và đã thấy tàu từ xưa rồi".
Còn chuyện chữ "Tàu" trong nghĩa "người Tàu" để gọi người Trung Hoa có từ lúc nào, Shiroi chưa hề bàn tới.

Lê Quý Đôn trong "Vân Đài Loại Ngữ" có chép rằng :
"Đời nhà Trần, tàu buôn thông thương các nước như vóc đoạn của Tây Dương; vải hoa, trân châu, cánh trả, kim la (thanh la) của Chà Và; gấm, chim ưng, cá sấu, dê, da tê, ngà voi, trầm hương, bạch đàn của Miên Lào, không thiếu thứ gì, toàn là những thứ đời sau ít có."  

Vậy xin hỏi NTP có biết Lê Quý Đôn là ai không ?


Trong "Việt Sử Lược" còn có viết
"Năm 1274, người nước Tống lánh nạn sang sinh sống ở Đại Việt, đem 30 tàu biển chở đầy của cải vợ con vượt biển đến nguồn La Cát, rồi được dẫn đến kinh đô, ngụ tại phường Nhai Tuân. Sau đó, họ mở chợ bán thuốc và vóc đoạn."
Nói không chừng năm 1274, người Trung Hoa còn gọi là ...  "Các chú Ba Mươi Tàu"  <- cái nì là ý kiến riêng tư của Shiroi nha    

Trích dẫn :

Chúc bạn "nguoitruongphu"  hành động và cư xử đúng mực của một người trượng phu.